山村  最後に行き着くところが明快に見えていればいいということですね。日本でも、前政権が提示していた目標自体がどうなのかというのもあるかもしれませんが、いずれにしても、明確に中心に座るものが必要になってくるということだと思います。
また、そういった明確性をアピールできるのはこれだという、先ほど石川さんが言ったような実作がほとんどない、目に見えているものがないというところもポイントのような気がします。
確かに海外の方に、日本の「低炭素都市」を見たいと言われた時に、さて、どこを紹介したらいいんだろう。例えば、先生にご紹介いただいたイギリスに行って、低炭素都市とか地域エネルギーをやっているところを見に行こうといったら、１日、２日では終わらないぐらいたくさん出てきそうですが、日本の場合、すぐ終わってしまうような気がします。
そういった地域エネルギーや低炭素を可視化していくことは、普及促進の意味でも大事だと思っていますが、その話になると、我々はどうしてもシーズのほうに寄ってしまう。エネルギー・マネジメント・システムでこんなふうに見せられますよとか、どうしてもそういった視点でしか思い浮かばないんですね。そのあたりどういうふうに見せていけばいいか、何か示唆していただけるようなことはありますか。
村木　結局のところ、エンドユーザーにとっては、いかに安いか、それがもっとも効くものだと思います。イギリス人のエネルギー事業者が、「それによってどれほどの排出量削減ができます」とご回答されるのは、行政にそのように説明することが、自分たちの事業展開上一番望ましいからです。
先ほど、エクセターでお見せした、熱料金がこれほど下がりますというものがありました。つまりエンドユーザーにとってはCO2なんかどうでもよくて、結局のところ、幾ら下がるか、自分の財布から幾ら出ていくかなので、金額の情報提供の方法をもう少し考えていくことが大事ではないかなという気がします。
例えばマンション購入のときに、☆が５つついているところは毎月のランニングコストがいくら安いか。今の説明の仕方を見ていると、「幾ら」という話にはなっていないですね。普通にマーケットの中に出てきたときに奥様たちはそれをどういうふうに評価されるのか。☆５つと☆３つ、どれほどの差があるというのはどこにも書いてない。これが大きな違いなのかもしれないなという気が私はします。
行政が、「だから幾らになります」なんてことは言えないのかもしれないけれども、結局のところは、そういう情報が一番マーケットに受けることになるのではないでしょうか。
山村　確かに、低炭素イコール我々の生活の利便であるということが、もっと明確にいろんな立場あるいはいろんな場面で言えるといいかなと思います。一方で、そのためには具体にどうすればいいのだろうと、難しいところではあります。
実際に都市デザインをやられている立場としてはどうでしょうか。
石川　やはり最後に村木先生がおっしゃった価格で示すということは、低炭素都市とか低炭素の街に住むことが自分たちにとってどのような価値、バリューがあるかということをどうやって実現し、実感できるようにするかということに対して、最終的には需要と供給をどうやって一番効果的な仕組みの中に組み込むかという話だと思います。
エネルギーの話で言えば、例えばどういうところで熱が発生し、どういうところに未利用のエネルギーがあるかというのは大体わかるわけです。でも、今の都市計画では、熱の需要になるアクティビティを政策的に熱の発生源の近くに持ち込もうという動きが、少ないのではないかなと思う。すごく賦存の熱があるところに、オフィスや住宅など、熱を使う人や用途を強制的に持っていく、あるいは持っていきたくなるようなインセンティブを与える。
これはエネルギーの話だけでないと思います。例えばコンパクトシティをどうやってやろうかという時に、ネガティブな話を自分たちの生活や経済に関わるポジティブな話に変えないといけない。それは、政治や政策しかできないのに、政策がそこに入り込んでないというジレンマみたいなものがあるのではないかなと思います。
最終的には、エンドユーザーにとってのメリットと自分たちがやりたい大義を合わせていくところに、政策のメリットなり、都市計画の役割があると思っています。デザインとエネルギー政策を合わせると、初めて日本らしい技術を生かした、あるいはいろんな個別要素を組み込めるような新しい都市ができるのではないかという可能性を追っていきたいなと思います。
先程の村木先生の講演を聞いても、イギリスはその辺のことを政治や行政がアジテートして民間をうまく乗っけて、最終的には国民のため、あるいは市民のための都市づくりを目指しているのではないかという感じを受けました。
村木　イギリスでヒアリング調査をすると、熱導管埋設の検討には、プールや病院の有無を確認する例がいくつもありました。熱供給事業者は、何と何をつなぐのが熱負荷密度の観点から望ましいかを考えます。再開発をやる時にどういう組み合わせの用途が入っていればエネルギー的には一番いいのかという観点からメニューをポジティブに考えていくことも必要ではないでしょうかでも、そういう発想は、今まで熱供給やエネルギーのことを考えたことのなかった都市計画や都市デザインの人にはないですよね。