フリーディスカッション

山村　今日はいろんなバックグラウンドをお持ちの方々にたくさんご参加いただいているようなので、多方面からご質問をお願いできればと存じます。質問のおありの方はここで受けさせていただきたいと思います。
小町（ＣＧＳＲＥ）　いろいろ貴重なお話ありがとうございました。１つだけ、イギリスの件でお聞きしたいんです。冷房はどうなっているんですか。
村木　冷房は場所によってやっているところがあります。例えばロンドンの中心部のシティでは冷熱需要もあるので、冷房も提供していますが、エクセターなどは暖房だけです。地域の需要によってです。
小町（ＣＧＳＲＥ）　私、実は前に不動産会社にいましたので、コジェネも幾つか地域でやったことがありました。駅前の再開発やショッピングセンター、ビジネスバンクをやったことがあります。先ほどの仕組みの話の中で、私は今も投資をやっていて、お金の動きが入りにくい、これが一番大きな問題の１つかなという気がします。マネーの流れができないのは、血液みたいなものですから、うまく流れないと多分大きくなっていかないし、広まっていかない。
あの時に１つ思ったのは、日本のコジェネは、償却期間が限られている、短くされている。そうすると、ファイナンスから見ると、償却が高いとコストが高くなってしまうんです。私は利子を払ってもいいだろうと思うぐらいですが、どんどん短くしてしまう。これが１つ目。
もう１つは、例えば熱供給の会社は、東京電力が90％、ガスが５％と、非常に限られたところからしか入ってこない。これが２つ目です。もっとオープンな形になるためには電力を改善しなくてはいけないのかもしれないし、そのままでいくんだったら、もう少し違ったルートもつくらないといけない、そういったものを考えますと、国交省だけでなくて、経産省とかがうまくいかないと機能しないのかなというのが正直なところです。
コジェネも西新宿なんかは前からやっていますし、丸の内だって、あれだけ広いところでやっていますし、いろんなところでかなりやってはいると思うんです。ただ、それがあの中で終わるのは、あの中でしかビジネスモデルがつくれないんです。そこが一番大きな問題であって、技術的な問題はかなりできるだろう。行政の方もできるでしょう。ただ、枠組みといったところが非常に硬直化している。だから、海外でも全部負けるだろうと思うんです。
先日ベトナムで都市マスタープランを見ました。その時、日本で一緒にできないかというような話になりました。でも今の日本ではとても無理だと思いました。
私が今思うのは、最初は負けるかもしれないけれども、今日本の中のシステムをつくり変えることによってかなり発展はするのではないか。また、海外に行っても、協力をしてほしい、援助だけでなくて一緒に入ってこれないかという意欲をどこでも聞くんです。そういった意味では、我々がもうちょっと中の仕組みを変える、ハードだけでなくて、ソフトなものを変えていくことが必要かなというのが実感なんです。その点を先生はどういうふうに思われますか。
村木  今のご質問に何と回答すればいいのかわからないのですが、結局、仕組みを変える時は、それぞれのメリットをどう考えていくかということに尽きるのではないかなと思います。
イギリスで見ていていつも思うのは、投資する金額、例えば補助金でも、補助金１に対してリターンが１ではなくて、分野を超えていろんなものも一緒にメリットがあるようにするにはどうするのかとパッケージで考えることが多いです。例えば低炭素といったときに排出量を下げるだけではなくて、それによるメリット、都市の価値を上げる、デザインをよくしていく、それによって地域コミュニティをよくする、地域の雇用を上げていく、そういうものを全部パッケージで考えていく考え方にシフトしていくことが、実は補助金の大事な使い方にもなると思います。
ただ、それをやろうとすると、これまた部局横断をしないといけないので、日本だとやりたくないと思われるケースが多い。いつも思うのは、日本は結局お金があるから１部局で１つの目標値しか達成しない施策の展開のほうが多い。財力のすごく限られるイギリスでは１つのお金を投じた時にそのメリットを最大限にすることが常に試されてきた。日本の公的組織はそういうことを考えていくようにシフトしていくことが大事ではないかなと私は思います。
石川  先程のご質問で、私が海外エコシティ協議会の仕事をしている時に感じるのは、今は海外で日本の技術をパッケージにして現地化していくことに邁進していますが、本来であれば、海外に対して売るものをどうやったら日本国内で民間と一緒になってできるか、そしてまずはどこかで作ってみることが先。つまり順番が逆のような気もします。